olena_nekora

>>>>>>>>>«Акция посвящена борьбе за гражданские права и никак не связана с событиями в Грузии», - заявил корреспонденту «Новой» один из участников.

Тут нельзя обманываться, большинство тех, кто ныне против Путина (а таких и вообще-то совсем немного), - при этом абсолютно поддерживает его дикую империалистическую политику и считает ее еще "мягкой", с позволения сказать.

Это в "традициях" этой страны: в 19 веке польские восстания поддерживал один Герцен и только Чернышевский был против подавления царскими войсками восстания в Венгрии в 1848. Народовольцы совсем не были против империи как таковой и декабристы тоже не были.

Лозунг не 1968 году, а Герцену принадлежит, а он перенял в Польше. Никто сейчас даже не помнит.

Большинство чахленькой оппозиции в России на сегодня еще хуже империалисты, чем Путин. Тех, кто сегодня с этой агрессией России не согласен - совсем уже единицы, и вот эти семь человек уточняют, что они совсем не против агресиии в Грузию, вот ведь как. У меня по поводу России ни малейших иллюзий нет.

Я даже обычно не пишу русскоязычных вариантов своих правозащитных докладов в Европу куда-нибудь там. По-русски и писать просто не

Posted by

...нажалось почему-то. По-русски писать нет смысла! Оригиналы английские :)))

Posted by

На ассоциации с Грузией честно купилась:) Пробежалась сейчас по коментам к постам на тему акции и нигде вашего подхода к проблеме не встретила.
Свой пост убивать не буду - добавила фразу о вашем коментарии.

Готовность бороться за гражданские права в условиях авторитаризма все равно вызывает уважение и, простите мой неуемный оптимизм, надежду.
(Хотя истину "русский демократ заканчивается на Хуторе Михайловском" знаю на собственной шкуре, многие из моих русских друзей "диссидентского":) периода перестали таковыми быть после 91-го)

А лозунг, у меня лично, ассоциируется с Петлюрой и Пилсудским. В общем-то он при любых исторических ассоциациях ни смысла, ни силы своей не теряет.

Вы ведь тоже - Россия, как и Герцен, который на Хуторе Михайловском не заканчивался. Как я для себя называю "не Россия Путина, а Россия Пушкина", зародыш ее в тех личностях, которые в отличие от "стад" ценят "дары свободы".
Спасибо, что вы есть. За нашу и вашу свободу:)

Posted by

А я полька :))) Из поляков литовских, как вот Пилсудски. Меня эта страна лишила даже настоящей фамилии. Это у меня "прилипшая кличка", как у "дедушки" Ленина, в России многие поляки и немцы (да и очень многие другие) живут с фальшивими русскими фамилиями. Деда эта фальшивая фамилия от смерти на Колыме все равно не спасла. Моя настоящая фамилия должна была быть Jermałowicz, Jermałowiczówna. Есть вариант той же фамилии Jermołowicz и он более правильный, а мой более литовский. Так как я из литовских.сть

Даже те очень немногие, кто против русской агрессии, почти всегда добавляют "а Грузия все равно не права, что развязала эту войну". ЧТО ОНИ ПИШУТ, ОНИ САМИ ПОНИМАЮТ? Это была и есть и будет область Грузии - история уж такова, что бы в Москве ни переписывали, военные приемы начинаются, когда все остальные не ведут никуда - это хирургическая операция. Сепаратисты двести раз заявляли, что "переговоры могут быть только об их якобы независимости". И Кремль все время был за их спиной. Радостно и желанно ведение войны - как хирургическая операция. Вот только бывает абсолютно необходимым.

Вот только на этой конкретной войне и военные действия открыла Россия, вывозила несколько недель те самые "трупы мнимопострадавших", которых две недели теперь, мифические, ищут, завезла войска - и солдаты домой звонили 7 августа и сообщали, что их за Кавказский хребет завезли, и разместили огневые точки по Цхинвали и продолжали обстрел - как много лет, но интенсивней, а отвечать нельзя, неееет.

Обстрелы груззинских сел и похищения жителей со стороны так называемых миротворцев и их сепаратистских марионеток были беспрерывны все эти годы. В Цхинвали каждый второй дом так и стоял сожженным после 1991 - их жители ютились в недостроенных бараках в Тбилиси, если остались в живых. И "ЮО" и "Абхазия" со 17% абхазцев были такие пираты Карибского моря все эти годы. Обе изначально искусственно созданы тов. Сталиным и продолжены Ельциным (он был очень плохой президент и плохой демократ) - и вот сегодня во всей красе.

Ничего этого даже самые относительно честные демократы в России сейчас не говорят и продолжают твердить всякий бред о "равной вине" и т.п. Вот только истина бывает одна. И не бывает ее какой-то там "равной".

Все годы своей весьма активной общественной деятельности я все время изобретаю какие-то свои пути действия и очень редко оказываюсь с кем-нибудь рядом. За чью ж тогда "вашу свободу" они вышли сейчас, чехов?... очень вовремя.

Я честно скажу, что не люблю ни Пушкина, ни Лермонтова. "Бородинскую годовщину", "Клеветникам России" и "Опять народные витии" простить невозможно. А за вычетом формы что у них, кроме империализма, ну честно? Ни в одной стране мира не читают. В России на самом деле тоже не читают. В России "проходят".

Спасибо за внимание к внутренним проблемам этой сумасшедшей России, не впадайте только в иллюзии! :) Тут очень многое совершенно не такое, как кажется. Бывает иногда - что и в лучшую сторону. Редко... крайне редко.

Posted by

Безусловно, со стороны все иначе видится.
Но вера и даже уверенность в том, что "и во тьме свет светит" - это не иллюзии. Это - вера:) Это - выбор способа существования.

А у Пушкина, кроме империализма:

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова.
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать, для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
- Вот счастье! вот права...

Ну и "Свободы сеятель пустынный..." тоже не империалистичен, по-моему:)

Просто, я считаю, что, когда наберется критическая масса таких "пушкиных", она станет средой для рождения "герцена" (и не только рождения, а и размножения:)
Иллюзии? Романтизм? Вера. Надежда.

Posted by

Это любимое стихотворение русских фашистов! Ну, тех из них, кто все же читать умеет. "Видите, Пушкин тоже не ценил эти ваши гнилые западные гражданские свободы". Дело в том, что они правы. Не ценил.
"Башню из слоновой кости" как позицию я не люблю и не уважаю. Даже для деятелей искусства. А кроме них существуют ведь еще и все остальные не-деятели искусства. Но дело в том, что у Пушкина было действительно даже не "башня" - он действительно был охранительного толка деятель с легкими закидонами. Можно советских писателей примеры похожие привести.
Герцен нигде не пишет о Пушкине... или где-нибудь уж так между строк, что я решительно не помню. О восхищении восставшей Польшей и встреченными в ссылках поляками вот не однажды пишет. Декабристы действительно его разбудили, только вот самих декабристов разбудил Запад, а не пьянки с юным Пушкиным по ходу дела. Впрочем, они тоже увиденное там в массе поняли... своеобразно. На нечто такое путинское по сути похоже... вот как я неромантична)))

По моему глубочайшему убеждению, герцены рождаются сами собой. То есть из той же самой окружающей среды выйдет миллион чиновников больших и малых, десять-двадцать пушкиных (или пятьдесят) и один Герцен.

При этом в российских условиях это должен быть именно Герцен, то есть западник. Абсолютное большинство тех, кто в последние годы в этой стране фигурировал как разнородная оппозиция, от этого понятия так же далеки, как примерно я от одобрения деятельности России во всей этой мерзкой сегодняшней истории. И ныне для этих якобы "врагов Кремля" момент истины настал. Они массово с Кремлем.

А у кого-то на Западе в их отношении иллюзии были - пусть развеятся наконец.

Интересно, что кто-то с лучшей стороны проявляется и иногда неожиданно... если вы у меня вчера на статью Бялко обратили внимание. Я от него не ожидала, честно говоря, совершенно.

В общем, момент истины, и вот этому отдельно взятому обстоятельству я рада! Вот как я неромантична.

На русском языке мое любимое стихотворение - Бродского: "Взгляни,взгляни туда, куда глядеть НЕ СТОИТ"!

Posted by

Думаю, что Пушкин не "не ценил... гнилые западные гражданские свободы", а ценил свободу внутреннюю (лично построенную, добытую, отвоеванную у мира - не знаю как точно сформулировать) в противовес свободе данной, гарантированной. Есть такой способ противостояния - когда осознаешь, что не можешь изменить мир, не дай миру изменить себя. Это не пассивность - это пассивное действие:)

А Бродский - моя открытая рана. Есть вещи, которые мне близки (это стихотворение тоже) Но уж кто-кто, а он великорусской идеей был болен серьезно. Когда мне говорят о его еврействе, у меня вечно возникает ассоциация с братцем Бени Крика Левкой:):
"Еврей, который сел на лошадь, перестал быть евреем и стал русским. Вы какой-то болван, Арье-Лейб!.."

Posted by

Как-то это так в бродскиану не вошло тем не менее и осталось на чисто поэтическом уровне. Мои долгие годы наблюдаемые "подопытные кролики" - русские фашистюги его часто клянут и особенно за это стихотворение. Своим не признал еще никто. И не признает.
А Пушкина в своих идеологах числят они все из умеющих читать.
Книга, вообще текст очень часто несет объективно совершенно иной посыл, чем хотел или думал создатель. Это очень известный и разложенный по косточкам во множестве диссертаций феномен. Не будь я по давно и прочно забытой профессии литературный редактор...

Posted by

...А эта фраза не из камментов. Она из самого того поста. Там внизу

tapirr и дает. Я боюсь, они сами просто не очень поняли, за что выходят, или не были едины.

Человеческие действия могут иногда объективно иметь другой смысл, чем сами создатели в них вкладывали... если в камментах поняли другое, чем организаторы вкладывали, и хорошо! Даже если авторы камментов страшно не согласны с тем, что они поняли, и вообще ни с чем...

Posted by

Поскреби российского либерала и он окажется ляхом, жидом или хохлом.
Лена, а есть вероятность того, что вы бы решительно не поддержали военную акцию Украины против страны, которая патриотами независимой Украины считается вражеской ?
(естественно речь гипотетически идет о стране, воинскую мощь которой можно было бы соизмерить с украинской и война бы не выглядела самоубийством).

Posted by

Ничего не поняла.
Поддержу ли я вторжение Рашки в Крым? Нет, безусловно, о чем тут говорить. Поддержу ли я вторжение Украины в Россию? Это кто собирается? Поддержу ли я вторжение Украины в Польшу? А это собирается кто?
Остается Марс. Нет, не поддержу. Лететь далеко.

Posted by

Это ко мне вопрос. Я тоже Лена:)

Posted by

Военная акция против страны, не ведущей активной подготовки к агрессии или не являющейся спонсором террористов, не может быть поддержана, независимо от степени дружественности или недружественности отношений с ней в целом

Posted by

Хорошие слова, красивые
Для одних террористы, для других борцы за свободу, для одних агрессия, для других защита интересов собственных граждан
вобщем если надо всегда можно найти террористов и доказать агрессивные замыслы

Posted by

Я говорю не о замыслах, а о действиях. Более того — практически о военных действиях.

Искренние расхождения в оценках возможны лишь в том случае, когда стороны действуют на формально или фактически общей территории (скажем, польские Армия Крайова — Армия Людова).

Что касается защиты своих — выбор методов всегда доступен. Мне как-то больше импонируют действия по типу операций «Моше» и «Соломон».

Posted by

***Мне как-то больше импонируют действия по типу операций «Моше» и «Соломон».

Израиль проводил разные операции, в том числе и далекие от этих.

Posted by

Ну и что? Я же привел их в пример не как олицетворение действий Израиля в целом, а в качестве образца действенного способа защиты «своих» в «горячей точке» без перехода к военной агрессии.

Posted by

Это совершенно нерелевантный пример
Израиль ведет политику репатриации. Это имеет отношение к репатриации, а не защите своих.
К тому же ерчь идет об ограниченном числе людей

Posted by

Но мы ведь говорим не о целях, а о методах их достижения. Вы не опровергли по существу моего заявления о том, что для защиты «своих» возможны (причем не в теории, а на практике) немилитаристские способы.
Между прочим, и методы России во взаимоотношениях с соседними государствами, независимо от того, каким целям служат (реализации политики экспансии или, допустим, политики экономии пассажирских самолетов), в любом случае выглядят, мягко говоря, варварски

Posted by

Я ничего не собираюсь опровергать или подтверждать - мы не на трибунах и не ведем философский диспут

Для защиты своих могут применяться ЛЮБЫЕ методы(в зависимости от комплекса факторов) от жесточайших акций карательно-предупредительного свойства до полного бездействия

Posted by

Да, для некоторых все средства хороши. Печально, что и вы в этой компании

Posted by

Не надо записывать меня не в какие компании.

Posted by

Поправка. Вместо «...в этой компании» следует читать: «...разделяете такую позицию»

Posted by

Впечатлили вы меня четкостью формулировки:). Вот так походила два дня под впечатлением от этого вашего комента и решилась попросить совета.
Может быть вы мне поможете решить пару задачек, которые иногда кажутся до отчаянья неразрешимыми? Не получается у меня их многофакторность свести к простым формулам.
Вот, например, государство А оккупировано государством В. Практически небоеспособные остатки армии первого вместе с руководством страны либо замкнуты на крошечном клочке территории, либо вообще вынуждены перейти под покровительство, какого-то соседнего гос-ва. Фактически территория принадлежит государству В, но население не смиряется и начинается стихийная партизанская война.
Если руководство А изыскивает возможности для поддержки своих партизан оружием, финансами и т. д., вроде бы оно поступает абсолютно правильно и логично. С другой стороны, даже регулярные войска на войне не всегда соблюдают правила обращения с некомбатантами, а в случае с партизанами это вообще не то что проблематично, а практически невыполнимо. И речь не только об "оккупантском мирном населении". Свое ведь тоже неоднородно — кто-то считает, что лучше смириться и не злить оккупантов либо по другим причинам с ними сотрудничает. Естественно — предатели (естественно по приговору этих самых партизан-повстанцев). Отсутствие тылового обеспечение опять же требует поддержки мирного населения (либо "принуждения к поддержке":)
Опять же партизаны практически не контролируемы — всегда в таких условиях появляются банды, которые имитируют партизанщину, а на самом деле занимаются уголовщиной.
Ну и чем в данном случае занимается руководство гос-ва А: поддерживает освободительное движение своего народа или бандформирования? И кто за что в такой ситуации отвечает? Критерии оценки этой ответственности?

Ну ладно, когда А и В. Но так ведь не бывает что б в чистом виде, всегда есть какие-то внутри группы нейтральные, например, нацменшинства.
Другая история: на территории гос-ва А, оккупированного гос-вом В есть еще некая национальная группа С (для простоты никакие автономии не берем, просто они на этой же территории проживают). В случае длительного существования оккупационного режима представителями В, которые территорию считают своей, обязательно будут приниматься меры по ассимиляции как представителей группы А, так и представителей группы С. Причем второй вариант скорее всего будет более успешным, поскольку у группы С слабее мотив сопротивления, оккупантов она воспринимает как законную власть (а кто реальный хозяин?)
При таких раскладах как быть с освободительным движением? В силу инертности общественного сознания группа С встанет на сторону группы В. И что делать группе А? Воевать против двоих? Так тут вопрос: те, что из С они враги или не враги? Отказаться от своих притязаний, чтобы не пострадали те, кто вроде бы ни при чем? Наверное гуманно, но нереально (думаю такое возможно только на личном уровне). Опять таки гуманно, но справедливо ли?
Буду весьма признательна, если вы мне хоть по этим схемам что-то подскажете, потому что дальше вообще дебри.

А, В, С — это же схема, в реальности кто-то из А не просто лоялен к В, а с оружием в руках переходит на сторону «новых хозяев», а кто-то из В проявляет сочувствие к А и точно так же переходит на сторону этой группы, что касается С тут вообще мотивы выбора множатся, но в результате кто-то оказывается в А, кто-то в В, кто-то пытается нейтралитет соблюдать, что до крайности проблематично при противостоянии.
И где тут свои? Где чужие? И как с виной, правотой, ответственностью, когда в определенный момент у всех уже есть за что мстить, и насилие, порождающее насилие, дает право каждому на месть?
И самая то мерзость, что в условиях войны понятие вины теряет личностный смысл и заменяется идентификационной принадлежностью (при чем естественно ни о какой самоидентификации речь не идет — идентифицирует нападающий).
Ну, на прояснение этих заморочек я даже не претендую, буду благодарна если выскажетесь хотя бы по первым двум схемам.

Posted by

Я не совсем понимаю что вы от меня хотите услышать и не совсем понял расклад, еслич честно? Давайте не А и Б, а конкретные примеры

Posted by

В том то и дело, чтобы построить универсальную схему.
Ладно, проехали.

Posted by

Лена, не грузитесь
Я за вас)

Я просто болен релятивизмом - френды, гады, постарались

Posted by

Слушайте Лена мы за кого ?
За Ющенко ? Они мне все не нравятся что-то. НС остается в правительстве, а НУ уходит - что за фигня. Почему Ющенко даже со своей фракцией поладить не может. Что происходит с Жвания, как они стали смертельными врагами ? Почему Луценко не с Ющенко. Они что не понимают что могут лишиться власти навсегда ?

Posted by

Ну, насчет "мы" затрудняюсь:), а я пока за Ющенко.
А про остальное я вам в личку напишу.

Posted by

Очень мало вероятности, что я бы поддержала любую агрессию, любое нападение.
"Умный полководец не воинственен. Умелый воин не
гневлив. Умеющий побеждать не нападает" - в это верю, так стараюсь жить.
Что касается патриотов, то во-первых: вопрос кого вы к ним причисляете?, а во-вторых я - животное не стадное (хотя понятие чести и достоинства у меня совком деформированы, но, имею наглость утверждать - не атрофированы, как говорил один мудрый человек: "за коллективный выбор мы несем индивидуальную ответственность").
Вот, насчет насколько "решительно" это бы проявлялось, не буду хвастать - здесь деформация может сказаться. У меня в жизни были и ситуации "переламывания" толпы (которыми не то чтоб горжусь, но они дают основания себя уважать), были и обратные, когда толпа "ломала" меня. "Ми всі - таборові. Сто років тривать цьому спадку" (с).

Posted by

Хороший ответ
Мой вопрос так понравился вашим друзьям, что они на него тоже начали отвечать, хотя меня их мнение не интересовало)

Posted by

Мой вопрос так понравился вашим друзьям, что они на него тоже начали отвечать
Ну, дак - мы ж в прямом эфире:)

хотя меня их мнение не интересовало
А я думала, что особисты всегда чужими мнениями интересуются - на всякий случай;)

Хороший ответ
Откровенный. Вечно вы из меня самое сокровенное вытаскиваете, Зямочка:)

Posted by

В прямом - это да. Но очень забавно, когда человек совсем недавно на мои вопросы отмахивался, шумно вздыхая и закатывая глаза - мол, какая назойливая муха и вообще тупица. попросил закончить беседу ввиду ее бесперспективности(цитата). а щас вдруг резво пошел отвечать на вопросы заданные другому человеку) то ли память коротка, то ли излишняя
уверенность в себе

мнение человека, который называет свою страну "этой страной" и с удовольствием признается что на самом деле является в ней пятой колонной, глубоко ненавидящей ее суть, мне ясно и так)
тем более вопрос ну никак к ней не относился - я его хотел задать не российскому радикал-демократу, а украинскому националисту(она видимо считает что это одно и то же).

**Зямочка

я чувствую будто особист вы и давно за мной следите и знаете все самое скоровенное)

Posted by

Для особиста я как-то слишком тупо засветилась:)
А чтение старых постов (вместе с комментариями) приравнивается к слежке?:)

Posted by

да нет, нет
читайте на здоровье
мне приятно)

Posted by

bilozerska.livejournal.com

А я на інше звернула увагу: молодь доволі-таки нєфорського вигляду вийшла на акцію. У нас такі, як правило, принципово аполітичні. Мабуть, інші в Росії просто бояться?

Posted by